《越位线》第30期 | 凯恩荣膺金球奖，穆里尼奥德比制胜

主播：马克欣、颜强 整理自《越位线》

马克欣 00:10各位听众朋友们，上午好，欢迎来到《越位线》的最新一期。

颜强 00:15马克欣老师好。

马克欣 00:17颜老师好。在凌晨时分，金球奖的评选结果揭晓，今天我们就围绕这个话题展开讨论。上周我们聊过凯恩，这一期我们再深入聊聊。此外，国家德比也是本周的焦点，比赛已经结束，但其中有许多故事值得挖掘，包括樊振东现场观赛的趣事。我们还将探讨西班牙足球的独特魅力。

颜强 01:00我们的主题中有一条西班牙足球的线索。凯恩获奖，但他面对的是拥有世界杯冠军的西班牙足球。金球奖70年来首次离开法国，回到伦敦，这也有向传奇致敬的意味。有人说这是“知不知道”的巧合，但我认为，有一个强有力的英格兰球员参与竞争，将金球奖带到伦敦，有其独特的意义。

马克欣 01:40好的，那我们开始今天的第一部分，话题聚焦。

颜强 01:44话题聚焦，你是不是对金球奖有些轻视了。

马克欣 01:50其实更像是闲聊，为正式讨论热身。

颜强 01:54对，热身。我们就用凯恩来热身吧。

马克欣 01:56上周你说完后，我就觉得凯恩如果获奖也是实至名归。今年的金球奖评选确实颇具挑战。

颜强 02:08今天早上看金球奖评选结果时，我也读了徽声在线发布的骆明老师的采访，他详细阐述了自己选择梅西的理由，条理清晰，让人信服。看完后，我完全理解他为何选择梅西，他严格遵守了金球奖的评选逻辑。但更有趣的是下面的留言，很多人根本不看骆明的解释，只是盲目地发表自己的观点。

马克欣 02:54现在很多人都是这样，讨论问题时根本不听别人说什么，只顾表达自己的观点。骆老师的投票中，我看到一个有趣的例子，前几名的排名可能与金球奖结果有较大差异，但四到六名的顺序却完全一致。

颜强 03:16确实，有些话题非常敏感，大家在传播和讨论时，尤其是涉及球员的话题，都需要谨慎。不仅是我们，包括留言的朋友们，有些话题最好不要触碰。

马克欣 03:39是的。女足金球奖由普特拉斯获得，科帕奖则连续三年被亚马尔收入囊中。金球奖除了主奖外，其他奖项似乎总是颁给同一个人，亚马尔连续三年获奖，他会感到开心吗？

颜强 04:13从这一点来看，整个颁奖过程和投票结果还是相对公平的。规则如此，最终结果也反映了这一点。金球奖70年来首次回到英国，因为首次颁奖时并没有典礼。这次颁奖充满了西班牙元素：凯恩战胜了拥有世界杯冠军的西班牙队，普特拉斯则在伦敦踢球。

马克欣 05:01在巴萨女足。

颜强 05:01对。我把图片发到群里了。这次领奖的几位中，她所在的俱乐部非常特别，是一个韩裔美国女投资人创立的，没有依附于任何成熟的传统足球俱乐部，这非常了不起。

另外，我还要分享一张照片。这对年长的夫妇大家可能不太熟悉，但值得一提的是，这是马修斯的儿子。马修斯先生在90年代去世，这是他的儿子，一位非常优秀的网球运动员，小斯坦利·马修斯，也非常年长了。在伦敦的帕拉丁剧院，有一张著名的照片：1956年第一届金球奖颁发后，他的父亲，当时已经41岁的斯坦利·马修斯爵士，第一个金球奖得主，带着年幼的儿子，一起翻阅他职业生涯中的老照片和高光时刻。

颜强 06:00金球奖的传承，留下了深刻的符号。1965年，距离他获得金球奖已经过去9年，50岁的马修斯退役，举行了一场纪念赛。那张照片，大家可以去找找看，肯定能找到：他被两个人抬着离开赛场。抬他的两个人是谁呢？特别有意思。一个是身穿黑衣的门将，雅辛，身材高大粗壮。另一个抬他左腿的人，比他矮一头，是普斯卡什。参加他纪念赛的还有斯托克城队的球员，他在两个俱乐部效力过，斯托克城和布莱克浦。当年五六十年代的世界顶级球星，如迪斯蒂法诺等人都来了。

更有趣的是，1965年是什么时候？英格兰还没有获得世界杯冠军。1956年布达佩斯之春后，普斯卡什等人离开了，算是叛逃。但这两个来自东欧的球员——雅辛，苏联的国门，和普斯卡什——抬着斯坦利·马修斯离开了赛场。马修斯爵士挥手向大家致意，已经年过50，半谢顶了。这种画面充满了历史的沉淀感。我们常常觉得现在的足球才是最精彩、最传奇的，但过去100多年，足球已经深入到世界的每一个角落，每一代人都有自己的足球故事。

马克欣 09:46上一个获得金球奖的英格兰球员应该是欧文，时间也比较久远了。他儿子的照片，打网球时也用了和他父亲一样的名字，加了一个Junior。

颜强 10:03">Junior，这是一个非常老式的命名方式。小斯坦利·马修斯曾获得温网少年组冠军，是一位非常优秀的网球运动员。

现场 | 国家德比：老将与新秀的较量

马克欣 10:25进入第二部分，现场。这周我们必须聊聊国家德比。与大家想象的不同，巴萨最近状态极佳，但连续两场对阵巴黎和皇马都表现不佳；皇马之前状态一般，但这场比赛后，感觉皇马和巴萨的竞争又紧张起来了。您看了这场比赛吗？早上4点。

颜强 10:50我看了下半场，后来又回顾了全场。无论其他联赛如何商业化，国家德比仍然代表着俱乐部层面的最高水平较量，涉及的话题和战术适配常常有新的内容出现。这种比赛对球迷来说不容错过，即使看不了全场，我也强烈建议观看录像。

马克欣 11:23">说点细节，感觉没有维尼修斯，皇马的进攻反而更清晰了。大家都认为他的停赛会对皇马造成负面影响，但目前来看，球队状态还不错。包括穆里尼奥，他总是在被忽视的时候展现出惊人的表现。

颜强 11:53">沧海横流方显英雄本色。穆里尼奥确实了不起，他是一个能够不断挑战逆境、有韧劲的人。有人开玩笑说，场边坐了个圣诞老人，白发白须，但马上有人评论：你们见过这么愤怒的圣诞老人吗？圣诞老人也能滑跪。我感觉他重新获得职位后，在60多岁的年龄又焕发了活力。而且，在战术控制对手、防守反击和攻防转换方面，穆里尼奥仍然是一位不可多得的教练。

马克欣 12:55">有人说皇马的两个进球代表了两种完全不同的足球风格。第一个进球是20次传递的团队组织，第二个进球只有4次传球，快速转换。现在的皇马不仅擅长反击，也能通过连续传递撕开对手的防线。

颜强 13:21">皇马的基本能力不用担心，把这么好的球员放在一起，他们肯定能踢出高品质的足球。但对皇马来说，这个赛季最大的困扰可能是：当面对必须赢的对手、低位防守和快速反击的球队时，他们是否能确保胜利？这个赛季联赛输的两场，都不是对阵强队，而是对方摆低姿态，让皇马破密集防守时遇到困难。巴萨之前给大家的感觉是无敌的，但打巴黎那场让大家看到了，巴萨这种高风险的踢法并非不可战胜。这也让整个西甲和欧洲足球赛季变得更有趣，没有绝对的热门球队能一马当先。

马克欣 15:09">当穆里尼奥回归皇马时，很多人并不看好他。虽然认为皇马需要整肃纪律，但觉得他已经年事已高，难以带来新的东西。看到他苍老的面容和胡须，觉得英雄迟暮，难以带领皇马对抗巴萨。而且，足球比赛的风格也是问题，皇马和马竞都需要解决如何将0比0变成1比0的问题。很多时候，不是国家德比打好了就行，有些比赛需要确保胜利，而不是让比分变成3比3，这才是争冠需要的素质。

但现在核心的问题是，这次国家德比皇马一赢，西甲就又有悬念了。不像以前说的，巴萨一路高歌，联赛不用太关注，像巴黎打法甲一样，把精力放在欧冠。结果这场比赛后，巴萨球迷又开始担心：联赛先不说，欧冠能进8强就不错。我觉得这能引发大家的危机感。

颜强 16:37">在你的讲述中，还有一个问题：是否真的应该期待每个教练都带来新的东西？曼联过去13年换了12个教练，确实每个人都带来了新的东西，但我们需要这么多新的东西吗？10年前，贝尔萨年龄已经很大了，他去毕尔巴鄂和马赛执教，他带来的是新的东西吗？未必是新的，但他带来了一整套自己坚持的、完整的、能让球员接受的东西。

我印象特别深，他带领利兹联打上英超，第一场比赛的第一场，我当时在解说，搭档是李金羽指导。李金羽看了半场比赛后跟我说：“张引小时候带我们踢球就这么踢，全场人盯人。”李金羽后来说，他那时候就踢不上了，体能太差，速度、身体各方面都跟不上。而当时成为国家队主教练的球员，在那个体系里如鱼得水，全场人盯人。你说现在足球战术真的在革新吗？不能否认螺旋上升中有年轻教练喜欢创新，但有时候创新只是用新的训练和人员搭配，去打一些多年未见的战术，比如现在逐渐在欧洲联赛中出现的人盯人和三中卫，说到底都是新复古。

马克欣 18:49">和时尚一样，足球风格总是循环的，这两年又流行某种打法，或者说突然管用了。国家德比除了比赛本身，还要聊国家德比这个话题。以前觉得国家德比不仅仅是场上的较量，还包括皇马和巴萨两种完全不同的意识形态，从场内到场外的敌对。现在你还能感受到这种强烈的对立吗？还是说穆里尼奥的回归能让大家重新燃起对抗的精神？

颜强 19:37">绝对有，而且需要。但我比较幸运的是，每次国家德比我都担心场外因素，甚至裁判因素，会让大家忽略比赛本身。这次我觉得还好，虽然穆里尼奥在场边抱怨，但整体上大家还是关注比赛。比赛赢了，弗里克和巴萨方面也很有风度，输了球就认输，确实没打好，能够重新总结，这挺好的。

其实能够看出大家还是以竞技为主。我担心的是过去10多年，意识形态甚至政治性因素对国家德比的影响太大。大家都愿意讲述这些故事，比如迪斯蒂法诺转会皇马、巴萨，以及西班牙内战后的卡斯蒂利亚和加泰罗尼亚地区文化冲突。从故事讲述的角度很好，但当你期待一场精彩比赛时，再出现这些东西，就有点喧宾夺主了。

马克欣 21:10">这次我也看到一些讨论，比如皇马球迷庆祝时，巴萨球迷挥的旗子都是软杆的，为了让旗子一直飘，用旗杆去打皇马球员，甚至扔瓶子。我想起了有时候球迷之间的对抗也很有趣。我记得当年看过一个录像，忘了哪年了，巴萨的门将是博纳诺，阿根廷门将，应该是2000年左右，他去场边捡球，看台上的皇马球迷趁他低头弯腰时，拳头像雨点一样落在他的后背上。后来是劳尔过去护住了博纳诺，把他送回了球场。

颜强 22:08">你就喜欢现场的小流氓。

马克欣 22:12">我喜欢现场的大流氓，能在场上搞出点事情的那才是真本事。

奇谭 | 樊振东，诺坎普的“潜伏者”

马克欣 22:20">突然和中国产生了强烈关联：小胖樊振东作为皇马球迷去现场观战。他发了一条长文，说穿着球衣，本来想的是山顶球票，后来皇马觉得视野不好，给他换了一张巴萨的赠票，结果他去了主队看台。安检时查出他里面还穿着皇马的衣服，不让进。后来他又去买了一件巴萨T恤，穿上才算看完了比赛。

颜强 23:23">太有趣了。咱们群里的小朋友Harry，他小时候很小就在现场看过阿森纳客场2比8输给曼联的比赛，当时拿的还是好票，跟着家里长辈在嘉宾席上。小朋友不管不顾，阿森纳输得厉害，他就开始哭了。旁边都是曼联球迷，看到一个中国孩子在这哭，可能也不好直接上来，但经历也挺奇怪的。

马克欣 24:07">其实这种情况很多，大家现在好像都避免这种“卧底”的情况。我记得最早咱们看《足球流氓》，西汉姆和米尔沃尔比赛，就有一个人穿着衣服，后来到米尔沃尔的看台前去挑衅。我在西班牙的比赛里见过好多这种，比如巴斯克德比或者安达卢西亚德比，两口子或者情侣，女孩或者男孩是对面的球迷，穿着不同的球衣在一个看台上看球，总体还好。但这是国家德比，第二个樊振东毕竟是一个亚洲面孔，你说你要是真的全是巴萨球迷，穿个皇马球衣在那，要真是碰上点极端球迷，还是得注意安全。

颜强 25:03">我觉得确实不太合适。大家对于现场穿着，咱们以前小时候看的时候可能还不太懂，没有太多关注。后来慢慢在国内各种中超赛场出现了越来越深入的球迷文化，大家都会把这些颜色、Logo、徽标识别和自己的人群区分开。这确实是有各自的立场，但另外一方面，你也希望大家能够去到赛场的时候，尊重赛场的秩序。

马克欣 25:39">尊重其实不是我非要去舍弃我的习惯，去遵从对方的意愿，或者要求对方随着我而改变，而是经过对方的允许，双方达成一个共识，这个才是真正的尊重。之前安达卢西亚德比做了一个海报，一个男生穿着塞维利亚的球衣，一个女孩穿着贝蒂斯的衣服，在一起看球，也挺美轮美奂的。但出门在外，注意安全还是第一。

颜强 26:28">这里面牵涉到一些小的文化细节，确实能够展现出各个不同的国家地区对于足球文化本身的认知。

马克欣 26:45">我想起我们那年做《国安荣耀》在工体卖书，一个同事是小王，山东泰山球迷，山东人。我说今儿咱们一块卖书，你要不穿个山东球衣跟我一块卖《国安荣耀》。他说马老师这使不得。我说怎么？他说我以后在山东球迷里边没脸做人了。我说不，你这么说，我跟大家说你是我抓来的俘虏，你在这儿帮我卖书的。

颜强 27:15">哈哈。

马克欣 27:17">他更没法做人了是吧？堂堂一个山东球迷，怎么就被你抓成俘虏了。迫于体坛老同志的威胁，穿着国安球衣现场卖《国安荣耀》。

人间 | 西班牙足球，多样化的存在范式

马克欣 27:29">聊聊西班牙足球的概念。我记得国庆节之前您跟我说过，咱们有一期可以聊聊西班牙足球。后来我到西班牙的时候问了武一帆这个事儿，我说你怎么看西班牙足球？武一帆跟我说的是，其实根本就没有“西班牙足球”这个概念。你说这是不是很神奇？

颜强 28:23">他们坐在西班牙足球范围之内的人，反倒会用更加地方化的文化视野去讲述。但他这种否认，对于中国球迷没有任何帮助，把这个话题说得太复杂了。我觉得西班牙足球肯定有西班牙足球的存在，只是说西班牙足球彼此内部的文化区分，跟它的足球形态的呈现当中可能会有一些必然的连接。你只能说西班牙足球很丰富，而不能说没有西班牙足球的存在。

马克欣 28:58">因为西班牙历史上拿欧洲冠军或者拿世界冠军的时候，从来不是以一个多元化的国家队作为主导，而是以一家俱乐部为极端的主导，然后再补充其他球员。今年夏天世界杯的时候出现了一个情况：在西班牙的一些北部地区，看世界杯比赛的酒吧被人砸了，一些穿着当地俱乐部球衣的球迷在看西班牙队比赛的时候还砸伤了人，当时是一个挺严重的事，我是在西班牙才知道的。西班牙足球之前大家一想就是控球、短传、技术、位置足球或者tiki-taka，但这是一个相当晚的概念。90年代的时候，咱们对西班牙足球有没有这种特别明显的标签？还是更多的是他的斗志、勇气、侵略性？

颜强 30:14">以前我们最早在中文讲述里面对西班牙足球的认知，说的都是“斗牛士”。

马克欣 30:19">对。

颜强 30:20">这是一个特别简单的文化概括，也不准确。我们现在不能够用“斗牛士”来完全概括西班牙足球。斗牛士给别人第一印象——我们当时不但不了解西班牙足球，连斗牛都不是很了解——在我少年时代留下的第一印象是很勇敢、很血性、很敢迎难而上。按照咱们中国计量单位算，一头接近千斤的大公牛冲过来，确实比虎、比狼都更吓人，五六百公斤，上千斤。但实际上西班牙足球真正在国际上呈现出来的，更是他的技巧、纪律性、冷静，而不是那种癫狂，更不是血性。虽然他们穿的是红色球衣，但2010年的成功、2012年的成功，包括欧洲杯上的成功，你看到的更是他的克制、他的隐忍，化对手的实力于无形，更有点太极推手的意思，柔柔绵绵，化骨绵掌。

马克欣 31:56">这不对，这是《咖喱辣椒》里面的。

颜强 32:04">你又接上老曾了。所以用“斗牛士”去概括是错的。武老师的讲述，更应该是说过往关于西班牙足球的各种中文传播和讲述，可能有些偏颇，有点以偏概全，有点太过于简单的概括。我们现在看到真正的西班牙足球，内里的丰富是超乎大家想象的。

马克欣 32:34">tiki-taka的概念出现得很晚，是不是瓜迪奥拉这个时代才有？甚至里杰卡尔德时代都没有人提起这个词。

颜强 32:43">瓜迪奥拉一直对tiki-taka很反感，他觉得他的足球不是tiki-taka。tiki-taka有点街头、有点过于散漫、有点为了传球而传球。其实有很大的一种足球流派，从法国原来所说的“香槟足球”——得踢得好看，得要有个人发挥。香槟足球到了西非之后，我见过一个西非足球很神奇的人物，阿德巴约。阿德巴约有一次在采访的时候跟我说，他们小时候踢球，在一片烂泥地上，可能四五十个小孩，没有球门，可以在那踢一下午，三四个小时，踢来踢去踢的是什么？谁持球最久，谁拿了球能过人最多。他们玩的都是这些，爽点在这里。在这样的竞技和无规则对抗当中，获得的满足感在于能够更长时间持有这个球，而不是一定要达成破门得分的目标。

你说这能够代表西非足球吗？好像也不足以代表。但你要去到西非很多地方，像多哥这些国家的街头，大家从小形成的根基就是这么一种。阿德巴约如果以天赋来讲，我甚至觉得他比现在跟他体型球风很相像的伊萨克这种瘦长条球员天赋更高，他真的可以跟当年阿森纳的传奇卡努——得过心脏病、尼日利亚的球员——比，跟卡努非常快，但他比那几个球员还更有劲儿。可是他没有能达到最顶尖高度、金球奖那种高度，性格是最重要的原因。另外一方面，射门得分这事对他来讲不见得是发自内心最重要的，他爽的地方可能就是我有一个穿裆过人，带来的精神上的愉悦感会比那一项还多。就像咱们上一期说的拉梅拉，他的满足感还是在于插花脚。

马克欣 35:30">以前看梅西那本自传，吉列姆·巴拉格写的，说最早阿根廷人踢球，有的职业球员俱乐部找不着他人，他回老家踢野球去了。

颜强 35:45">阿根廷足球在二战之后很长一段时间呈现出两种分化：要不非常功利，像66年世界杯吃红牌，队长被认为当时是南美足球第一恶徒，非常功利，以结果论；但真正足球传播到阿根廷，如果以19世纪末20世纪初来看，阿根廷足球更是以技巧、戏耍、浪漫为标签。所以阿根廷足球也有两种不同的传承，你说哪一种才是真正宗？

马克欣 36:40">足球这东西还是在变。以前西班牙足球有一个词叫“西班牙狂怒”，La Furia Española，更多的是勇气、斗志、力量。后来从瓜迪奥拉时代开始，媒体用了tiki-taka这个词，后来就变成细腻了。有几年西班牙足球有点走火入魔，现场的观众都已经昏昏欲睡了。西班牙足球跟英国足球不一样的一点，是它各个地方有自己的语言文化和地方身份，我们之间是完全不同的文化。我们的家庭背景、传承、阶层、社区属性也不一样，所以你可能觉得西甲是一个统一的联赛，但足球文化其实是一个高度碎片化的文化。

颜强 37:43">我完全认同。这种碎片化的发展和裂变，可能在未来趋同的同时也会产生新的分化。趋同是因为信息传播更加集中化，社交媒体流量的推动让大家很容易互相影响，一家踢三中卫，大家都踢三中卫，变得特别没劲。但我相信社交媒体上慢慢又会滋生出很多新的内容。

马克欣 38:21">“忽如一夜春风来，意甲流行三后卫。”西班牙不一样的一点，08年到10年，西班牙国家队里还是有不少皇马球员的，但到了最近的一次世界杯，已经没有一个皇马球员了。相反，可能是西班牙最分裂的两个地方出来的球员：加泰罗尼亚的巴萨球员和巴斯克球员。这也挺神奇的。

颜强 38:59">我听过两种讲述。一个是在加泰罗尼亚，球员现在慢慢越来越接受西班牙国脚，能够接受在世界杯上获得成就。虽然文化上有分化，包括瓜迪奥拉，我不敢说他就支持加泰罗尼亚独立，但在文化分裂这方面，他们发挥的作用可能是一个离心作用。足球促使大家向心，但文化这方面是一个离心，一只左脚往左走，右脚往右走。还有一点，好多年前我跟滨岩聊天的时候，他特别想讲欧洲人之间这种彼此的鄙视链。后来我去阅读一些西班牙人对自己历史的讲述，无敌舰队的沦落，1588年实际上代表着西方世界权力的变异。我书架上还摆着一本书《海权的胜利》，讲海权在过去三四百年，走出中世纪之后，近代到现代到当代这些世界历史变革当中形成的彼此的文化。无敌舰队沦亡之后，英国崛起，这300多年、400年时间，西班牙在面对西欧文化、面对英国、面对德国、面对法国的时候，都是处于一个被压制、被摁在地上摩擦的非常弱势的地位。像滨岩这些老炮经常会说，西班牙最好的海滩、葡萄牙最好的海滨地区，全都是英国人有钱，英国人怎么着。他们八九十年代就在西班牙生活定居的，包括当年李森老师，都有这种印象。

但足球从一定程度上——当他们挣扎了很多年，除了皇马这种俱乐部能够占上风以外，西班牙国家队为什么40年赢不了意大利？西班牙跟意大利是近邻，但西班牙以前在意大利面前都有一点抬不起头。一直到08年欧洲杯，我印象特深，1/4还是半决赛，西班牙点球很艰难地淘汰了意大利。

马克欣 42:00">一战定江山。

颜强 42:01">那场比赛之前，两国首脑首相跟总理还在欧盟开会，彼此开玩笑说谁明天赢了，谁穿对方的球衣穿一天。你想想这些政要之间，真的是完全开玩笑吗？他其实也希望通过这种行为，在对方的社会里面形成一种心理上的优势，这都是有一些文化潜意识存在的。所以足球一定程度上让西班牙人找到了自己可能丧失了几百年的民族自尊和民族独立感，哪怕大家都不会直面这样一个事实，但它起到的效果就是如此。

马克欣 42:46">再简单延展一下，西班牙这两年的经济好像特别好，去那儿的人挺多，都是去买房置业的。另外好像说他们现在跟咱们走得比较近，大力发展新能源车。你在西班牙马路上看到电车还是挺多的。

颜强 43:11">他们终于跟上世界主流了。

马克欣 43:15">要不要足球上也跟他们多交流？让你们几年几次进不了世界杯。

颜强 43:29">让他们变成意大利。

马克欣 43:30">西班牙队还是挺有意思的。今天时间的关系就聊这么多，后边有机会还是可以聊聊西班牙不同的文化。

颜强 43:41">咱们以后就按这种方式。

马克欣 43:44">看他高兴了。

颜强 43:45">我的储存也就那么多。

马克欣 43:49">藏着掖着。

颜强 43:51">才疏学浅。

马克欣 43:53">行，就这么着，回见，拜拜。

鸣谢：感谢收听本期《越位线》。