雅普-德格鲁特是过去几十年里最具影响力的荷兰体育记者之一。他之所以有此地位，是因为从20世纪70年代末直到克鲁伊夫去世，他一直是约翰-克鲁伊夫的朋友。两人一起为“梦之队”的缔造者在《电讯报》撰写专栏，他自1978年起一直关注荷兰队。八年前，我们就曾和他聊过一次，当时他讲述了自己与克鲁伊夫的关系，以及他们如何甚至促使荷兰政府修改了两项法律。那时，谈话围绕着这位传奇人物展开。

经历了48年荷兰教练执教后，哈维-埃尔南德斯这位加泰罗尼亚人来了。

这有两层意思：首先，荷兰出了问题；其次，我们需要来自加泰罗尼亚的帮助。这就像从阿姆斯特丹到巴塞罗那的一趟旅程，目的是找回我们的文化，而过去几年，文化流失一直是问题所在。哈维阐述足球理念的方式，也符合我们想要的项目。我们要回到自己的足球理念。过去几届世界杯，我们因为荷兰踢法不符合全世界球迷的期待，遭到很多外界批评。我们希望哈维能重新找回全攻全守足球的形象。

科曼怎么了？

他做得不错，我告诉你为什么。现在很难，因为荷兰球员分散在世界各地。能有一两名同队球员就不错了，要把一支球队组织起来非常困难。我认为罗纳德-科曼执教时，从来没能拥有一套完整阵容。球队总有人受伤，而哈维这里没有这种情况。别忘了，这只是欧国联，不是世界杯。让我意外的是，科曼没法带一支稳定的球队。

巴萨与荷兰的渊源总会被提起。

这是一种足球哲学。所有人都知道，把阿贾克斯和巴塞罗那这两家俱乐部都放在心里的那个人，就是约翰-克鲁伊夫。他在20世纪70年代把阿贾克斯的哲学带到巴塞罗那，后来又作为教练在90年代用梦之队延续了这种理念。问题是，巴塞罗那延续了这套哲学，阿贾克斯却把它丢了。2011年约翰去世前，我们不得不来一场某种意义上的革命，让阿贾克斯重新走回正轨。这在一段时间里确实奏效了：青训、克鲁伊夫式的踢法、对技术的理解……但在成功之后，阿贾克斯又一次滑落。我想那支球队是我们在2019年欧冠半决赛中最年轻的一支。之后，俱乐部里来了其他人，在钱的问题上做了糟糕的事，一切都得重新开始。

与乔迪-克鲁伊夫。

是的，我们很幸运，乔迪正在努力修补已经造成的损害，而且损害很大。与此同时，如果阿贾克斯踢得不对，也会影响国家队。所以我们在阿贾克斯身上遇到了大问题，这也是国家队出现问题的原因。现在，一边是乔迪——他和巴塞罗那有着深厚的渊源，当然还有他的家族背景——在阿贾克斯工作；另一边是哈维在国家队执教。

您认为他们会给阿贾克斯和荷兰足球带来什么？

他们已经带来了，因为在很短时间内，他们给了我们希望。俱乐部经历了糟糕的两年，球队没有了身份认同，现在你已经开始看到一些变化。阿贾克斯输给了PSV，但赛后并没有遭到球迷批评，因为大家都明白这还是一个正在推进的项目。成绩确实还不够，但已经能看出一些变化正在出现、正在到来，这也和他完成的引援有关。乔迪最大的成就，就是已经让俱乐部重新看到了希望。

哈维能适应橙衣军团球迷吗？

如果他踢出我们想要的足球，他们一定会喜欢他。我们只想要属于我们的足球。只要他能带来这一点，他就是我们的英雄。

哈维-埃尔南德斯已经为荷兰队的日常带来了一些变化

问题在于踢法，不在于冠军。

这是取得成绩的第一步。你看，尤尔根-克洛普征召了44名球员，而哈维只有26名球员，这意味着要让所有人都做好赢球准备。我认为克洛普那样做是个问题。这些细节很关键。

西班牙队已经明白，如果以巴萨为班底，他们就能赢得冠军。

足球的基础，就是在90分钟里运用无数战术，关键在于如何利用空间。看看巴塞罗那或者西班牙队，他们就是靠利用空间做到这一点。哈维在国家队和米歇尔-桑切斯在阿贾克斯也是这么做的，他正在尝试把这种足球理解带到球队里，但这很难，因为如果你看阿贾克斯的球员，他们还没有这种身体能力。他们还在成长。

荷兰上一次夺冠是1988年欧洲杯。时间不算太久吗？

说实话，我曾认为荷兰是上届世界杯的热门之一，因为我记得他们在欧国联对西班牙的比赛，但问题是我们最好的球员状态都不好。范戴克状态不佳，弗朗基-德容——嗯，我明白他在最近两三场比赛里已经有了问题。甚至连用脚射门都做不到。球队核心都运转不起来……所以，如果荷兰状态正常、心气也对，他们就能和任何对手竞争，也总有走得很远的可能。我们拥有需要的前锋，也有这套理念。不过，这套理念必须在场上奏效，而这正是过去几年里的问题所在。